Известный украинский дипломат Богдан Яременко в интервью «Цензор.НЕТ» рассказал о том, почему не стоит зацикливаться на рукопожатии Порошенко и Путина; отчего санкции Запада опасны для российского диктатора; как в дипломатическом корпусе относятся к новоизбранному Президенту и почему Виктор Янукович привел украинских послов на грань персональной катастрофы.

Бывают времена, когда что ни скажи — получается банальность. Сейчас — как раз такое время. Скажешь, к примеру, что в ближайшие месяцы многое для Украины будет решаться на внешнеполитическом уровне — и собеседник твой лишь улыбнется в ответ: мол, ну да, а небо синее, листья — зеленые, и далее — все по списку.

Что ж, тогда сразу перейдем к самым актуальным вопросам украинской внешней политики. Тем более, что наш собеседник — один из самых уважаемых карьерных дипломатов Украины Богдан Яременко.

«РОССИЯ В ГЛУБОКОЙ ИЗОЛЯЦИИ. У НЕЕ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ОСТАЕТСЯ ДРУЗЕЙ»

— Для начала — слегка «желтоватый» вопрос, от которого, впрочем, не уйти, поскольку ответ на него интересует практически всех. Народ все спорит: стоило ли Петру Порошенко на встрече в Нормандии пожимать руку Путину? не стоило? И если стоило, то как? Как опытнейший специалист по протоколу, объясните, пожалуйста: была ли вообще у Президента Украины возможность не пожать руку российскому лидеру?

— Раз уж мы обсуждаем «желтизну», то давайте углубимся в нее с головой (улыбается. — ред.). У нас нет ни одной картинки рукопожатия, а есть только переданное Reuters заявление пресс-службы Франции о том, что рукопожатие произошло. Ведь это в заявлении пресс-службы президента Франции говорится о том, что два лидера пожали друг другу руки.

И тут не нужно искать буквальностей: было, не было. Пресс-служба президента Франции, очевидно, хотела этим сказать, что посредничество удалось, они добились своего результата. Вообще, честно говоря, в этой истории с рукопожатием я не вижу ни Украины, ни России. Вижу только Францию. И мне ее задача понятна: представить ситуацию так, что нет агрессора в лице России, что все нормально: мир, жвачка, фестиваль. А значит, можно все продавать России.

И, наверное, в ситуации, когда вокруг тебя вьются Меркель, Олланд, и все говорят: «Ну, вы пожмите руки!», играть в детский сад и прятать руки — мол, я никогда не буду пожимать ему руку — было бы уже вершиной…

— … инфантилизма?

— Да. Это было бы уже совсем непристойно. Хотя мне достоверно известно, что и МИД, и службы Порошенко этот вопрос волновал, они обсуждали, как этого избежать. То есть им не хотелось этого.

— Этого не хотелось не только нашему Президенту; руку Путину в ходе встречи в Нормандии не подали несколько лидеров, и дабы сохранить лицо, путинская пресс-служба вынуждена была обстоятельно перечислить, кто же все-таки сделал это…

— Подали, не подали… Вот это как раз смешно, когда серьезные вопросы сводятся к таким вот бытовым сценкам. Но по итогам этой истории понятно одно: даже лидер страны, во многом сейчас зависящей от России, может позволить себе не подать Путину руки. И для того, чтобы это произошло, его нужно уламывать всей Европой. Да и вся Европа не горит желанием это делать — за исключением нескольких стран, которые имеют теснейшие экономические связи, какие-то общие исторические сантименты. Вот они стараются изобразить какой-то процесс общения с Путиным, которого на самом деле нет.

Россия — в глубокой изоляции. У нее практически не остается друзей. И независимо от того, есть ли там достижения в отношениях с Китаем, или нет, я думаю, что Путин прекрасно понимает: на самом деле Китай — не друг. А друзьями в мире остались те, кого Россия может купить. Это 10-11 стран, в отношениях с которыми путем экономического нажима Россия может достигать дружеской, лояльной позиции.

«САНКЦИИ ПОДРЫВАЮТ АВТОРИТЕТ ПУТИНА ДАЖЕ БОЛЬШЕ, ЧЕМ МИТИНГ НА БОЛОТНОЙ»

— А вот здесь, если можно поподробнее. Это все страны с авторитарно-диктаторскими режимами?

— Не обязательно. Это, к примеру, могут быть некоторые страны Латинской Америки, которые мало влияют на международную политику и которым глубоко безразлично, где находится Восточная Европа и что в ней происходит. Но им сейчас нужен кредит. И что-то нужно от России.

— А для чего они нужны самой России? Просто для количественной внушительности?

— Иметь союзников — это естественная задача каждой большой страны, играющей в большую геополитическую игру. Мы помним, как Соединенные Штаты Америки, будучи в состоянии провести самостоятельные военные кампании в Ираке, оба раза все же создавали коалиции. Это придает стране дополнительного веса, большей легитимности. И что самое интересное, большие страны «страдают» этим даже в большей мере, чем страны размера Украины, которые подспудно всегда думают: а признают нас, или нет, как к нам относятся?

— Постоянная потребность в пуле союзников — это, наверное, еще и от желания не прослыть мировым жандармом?

— Это от необходимости поддерживать реноме большой страны. Это реноме означает, что у тебя есть ядерное оружие, большой флот, у тебя есть много денег, а значит — много друзей. Если чего-то одного из этого списка у тебя нет, значит, ты — не очень большая страна.

Опять-таки, я изложил все это на уровне более-менее «желтого» подхода, но приблизительно психология выглядит именно так. И эти большие страны боятся потерять этот статус. Так что должны быть союзники.

— Многие украинцы придерживаются того мнения, что применяемые Европой и США по отношению к России санкции для Путина — все равно что дробинка для слона. В какой мере это так? Или все же сила этих санкций — в постепенном их введении и неотвратимости?

— Я думаю, в этом вопросе есть много составляющих. С одной стороны, да, санкции в отношении России — в том виде, в каком они существуют сейчас — не бьют настолько уж сильно по экономике, по реальному состоянию дел. Но они, эти санкции, опасны по многим причинам. Прежде всего, любой авторитарный режим держится на лояльности и полной исполнительности. И вот когда исполнители, заплечных дел мастера, на которых держится уважение и страх к режиму Путина, начинают чувствовать дискомфорт (не могут выехать за рубеж, заниматься тем, чем занимались раньше), это подрывает авторитет лично к нему как лидеру. Даже в большей степени, чем митинг на Болотной. Потому что мы понимаем: любой диктаторский режим снимается двумя путями: либо посредством внутренних дворцовых переворотов, либо в результате большого народного восстания. И переворотов любому диктатору нужно бояться. Потому что его могут свергнуть, заменить на другого. И он сразу же будет оплеван…

— Неужели то, что вы говорите, может быть применено к нынешнему Путину с его 83% поддержки?

— А почему бы и нет? Россия — это страна переворотов, заговоров, у них это традиция…

— Значит, опасность есть даже при таком рейтинге?

— Мы же понимаем, что этот рейтинг -очень технологичный. И ровно так же технологично из него можно сделать антирейтинг. Какой был рейтинг у Сталина? И тем не менее, это не помешало уже через 2 года поносить его. Причем делали это те, кто раньше дрожал при одном его появлении.

Поэтому удар, нанесенный введением санкций по его ближайшему окружению, — следует признать достаточно болезненным. При том, что Россия, очевидно, не рассчитывала даже на это. Изучив опыт Грузии, она сделала выводы. И здесь свою роль сыграло французское посредничество, при котором Россия перестала считаться агрессором, а Грузия потеряла территорию.

— Да, это был тот канонический случай, когда хулиган понял, что ему нечего бояться…

— Совершенно верно. И очевидно, что Россия где-то просчитывала подобного рода упреки, всяческие «ай-ай-ай». Но в реальности все произошло несколько по-иному. И Путин со своей Администрацией, имея возможность получать и анализировать информацию, поняли, что реакция будет жестче, чем все эти заявления об «обеспокоенности». Сыграла свою роль и активная позиция Соединенных Штатов. Думаю, Россия понимает, что сейчас в игре против Соединенных Штатов она не может выиграть. США со своими союзниками сыграют лучше, чем Россия. И при том, что Европа — это очень сложное поле игры для США, это все-таки их поле. Да, Россия и там может действовать точечно, у нее есть проплаченные агенты и союзники. Но все же в массе своей Европа, как и США, не может в политике (а она там открытая) жертвовать принципами. И это — слабое место России. Потому что то, к чему она подталкивает политиков во Франции, Германии, — это жертвовать принципами. А для тех это смертельно.

И я думаю, что россияне хорошо просчитали: следующая волна санкций может реально нанести серьезный удар по интересам России. Поэтому они сейчас пошли на попятную. Дело в том, что если эти третий или четвертый пакет санкций будет введен, они в дальнейшем не могут быть отменены немедленно. Это будет очень долгий процесс — месяцы, а может быть, и годы. Вот это и будет переломный момент для российской экономики, которая и без того сейчас находится в далеко не лучшем состоянии. Поэтому Россия обеспокоилась и, я думаю, реально пытается найти выход из ситуации: чтобы и Крым остался у них, и дальнейшего обострения международного положения не случилось.

«УКРАИНА В МИРЕ НЕ ИМЕЕТ СВОЕЙ ИДЕНТИЧНОСТИ, ВЫРАЗИТЕЛЬНОГО ЛИЦА»

— От побочных проблем оккупанта Путина перейдем к тем проблемам, с которыми сталкиваемся мы, борясь с путинским режимом. Знаете, один западный дипломат сказал мне в приватной беседе: «Украине не повезло с союзниками здесь и сейчас. Обама, Олланд, Меркель — не самые надежные друзья в ситуации, когда приходится иметь дело с КГБ-шным агрессором». Вы согласны с такой постановкой вопроса?

— Полностью. Очень справедливое замечание. И проблема заключается в том, что украинской дипломатии приходится не столько заниматься противоборством захватчику, сколько противодействовать партнерам, которые вроде бы являются твоими союзниками. Это вдвойне сложно — в особенности если учесть, что на той стороне ко мнению агрессора также очень чутко прислушиваются.

Здесь мы возвращаемся к тому, о чем говорили в самом начале разговора: у них нет жизненно важных интересов в Украине. Они считают, что демократию жизненно важна у них в стране, там ее при необходимости нужно защищать. А нашу демократию, по их мнению, должны защищать мы сами.

Поэтому они ничего здесь не теряют. Они могут жертвовать нашими людьми, нашими территориями. Для них главное — не допустить массовых жертв…

— …и Путин это отлично понимает?

— Он на этом играет, он способствует развитию именно такого мышления, подсказывает те ходы, которые могут быть для них выгодны. Так что это будет очень сложный процесс. И здесь нужно быть большим мастером.

— А есть ли среди государственных лидеров люди, которые в отношениях с Украиной руководствуются не только интересами своей страны, но и определенными симпатиями по отношению к нам?

— Нам нужно формировать таких политиков. В свое время мы были очень популярны в Пентагоне. Многие военные дослужились от лейтенантов до генералов на ядерном разоружении Украины.

— Не самый приятный для нас повод. Это у вас такой черный юмор?

— На самом деле нет. Эти люди действительно провели столько времени на Украине и с украинцами; они настолько хорошо нас поняли, что во многом благодаря этим людям мы преодолели кризис с «Кольчугами» и все, что происходило в начале нулевых годов.

Такие люди всегда есть, но здесь нужно понимать: в странах Западной Европе существует длительная история русофильства. И эта история — гораздо глубже истории взаимоотношений с Украиной. Один очень грамотный поляк разъяснил мне эту проблему следующим образом. В Польше, сказал он, хорошо понимают, что такое Украина, даже если это понимание отягощено негативом: Хмельницкий, УПА и пр. А в Германии, когда начинаешь объяснять, что такое Украина, тебе говорят: «Что? Пишут кириллицей? Так это же Россия!».

Такое представление о нас происходит из того, что мы не имеем выразительного лица. Мы не имеем идентичности, не проводим широкую информационную работу. И, к примеру, многие наши друзья говорят: ребята, в западноевропейских и американских книжных магазинах нет книг об истории Украины. Не обязательно десятитомника Грушевского — вы не найдете тоненькой брошюры об истории Украины в 100 страниц! Такой брошюры, в которой на немецком, французском, испанском языках можно было бы прочитать вашу историю, показанную вами. Такого у вас нет — и поэтому никто не понимает, в чем же ваше своеобразие.

Мы мечемся, и у нас нет своего лица. В свое время эту работу пытался сделать Ющенко. Он начал рассказывать о Голодоморе, популяризировать какие-то вещи, связанные с украинской историей. Но все это делалось непоследовательно, безответственно и какими-то примитивными, несовременными методами. Эффект был позитивный, но эпизодичный и крайне недолгосрочный.

Но что тогда говорить о Януковиче, который все это сразу разрушил! (Возмущенно) Никакого международного позиционирования Украины при Януковиче вообще не было! Мы позиционировали себя как друг России.

«УКРАИНЕ ВО ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ СЛЕДУЕТ СЕЙЧАС ПОЖЕРТВОВАТЬ МАЛЫМ И ИГРАТЬ ПО-КРУПНОМУ»

— Будучи украинским дипломатом в эпоху Януковича, как часто вам было стыдно за руководство вашей страны?

— Вы знаете, это ощущение не покидает украинских дипломатов с начала войны между Ющенко и Тимошенко. Когда ты не можешь объяснить, что происходит в руководстве твоей страны; когда появляются непоследовательность, вранье — тогда становится стыдно. И уже невозможно удержаться, когда после 20 лет объявлений о том, что мы идем в Европу, за три дня до подписания соглашения правительство отказывается его подписывать. Это кошмар для дипломата! Потому что для подавляющего большинства наших послов подготовка к подписанию Ассоциации с ЕС — это была та отдушина, за которую они ухватились.

И ведь эта подготовка сопровождалась большой работой! То есть ты идешь — и говоришь: да, ребята, это негодяй. Но этот негодяй сейчас делает правильную вещь, давайте ему поможем. И это убеждение является частью собственного авторитета, ты ставишь на кон свое «я».

— То есть когда Янукович передумал подписывать Ассоциацию, то вместе с авторитетом страны упал и личный авторитет каждого посла, который работал на это подписание?

— Конечно! Вот, он годами сидит в этой стране, обхаживает всех этих президентов, премьером, советников, депутатов, Министерство иностранных дел. Он каждый день там, и он рассказывает: ребята, вы не правы, Тимошенко не должна быть частью этой договоренностей, но все равно мы должны подписать, и т.д…

И тут договор не подписывают. Все! Это кризис не только доверия к стране, это кризис личного доверия, это очень большой урон! Каково послу слышать: «Подожди, а что ты нам говорил последние два года? Ты что, врал? Ты это знал? А, так ты этого не знал? Значит, тебе и твое правительство не верит?!».

И это невозможно объяснить. Это катастрофа. Это личная катастрофа для каждого посла.

— Да, мрачнее картины, кажется, и не придумаешь. Хорошо, а вот хотя бы сейчас имеет место какой-то ренессанс, что перспективных тем для сотрудничества у наших послов стало больше?

— Нет, это не так. Появилась лишь одна тема: какая-то патриотичная и профессиональная часть послов, сознавая весь драматизм нависшей над Украиной угрозы, честно бросилась отстаивать интересы Украины. В остальном у них не появилось ничего нового. У нас нет открытой торгово-экономической политики, которую можно было бы поддерживать. У нас нет культурной политики, которую можно было бы продвигать в других странах… То есть на самом деле не изменилось ровным счетом ничего — кроме того, что самые честные и умные послы, вопреки всему, бросились сейчас защищать свою страну — как это они умеют и могут. Кстати, некоторые умеют это делать очень профессионально.

— Возлагаются ли в этом плане надежды на нового Президента? Не будем забывать, что за годы своей богатой карьеры Петр Алексеевич успел поработать и министром иностранных дел — и специфику работы внешнеполитического корпуса знает великолепно.

— Конечно. И очень хорошо, что у нас — не идеальный президент. И позитивные, и негативные его стороны очень хорошо известны дипкорпусу. Поэтому нет идеализации, но есть определенное уважение к этому человеку, который за последние 10-15 лет прошел очень серьезную политическую школу, и который известен в МИДе и как секретарь СНБО, и как министр иностранных дел, и как министр экономики. То есть он очень хорошо понимает всю государственную кухню. И по моим наблюдениям, многие послы воодушевлены его инаугурационной речью. Поскольку в ней очень четко (чего редко можно было добиться от наших лидеров) расставлены внешнеполитические приоритеты. Это всегда большое облегчение — когда, объясняя внешнеполитический курс своей страны, не нужно самому выдумывать и рассказывать то, чего ты не слышал. Когда все четко и понятно, конечно, депутатам работать легче. Если у них есть деньги…

— У Петра Алексеевича, безусловно, своя голова на плечах, но никто не мешает нам дать ему пару советов. Как считаете, чего не стоит делать украинской дипломатии на нынешнем этапе?

— Не стоит играться, нужно играть. Играть по-крупному. Сейчас на кон поставлено будущее страны. Поэтому и решения должны быть дерзкие, крупные, направленные на достижение больших целей. Нужно жертвовать меньшим и думать о большем. И необходимо попробовать не заниматься популизмом — то есть не рассказывать о каких-то визитах как больших достижениях внешней политики Украины. И я думаю, что если Президент будет это делать, то этим он воодушевит дипломатический корпус. Это даст людям основание верить в то, что их работа может принести результат, что они — часть Большого Проекта своей страны.

Если же все опять сведется к частностям, если поедем получать цветы и снимать овации (как это сделал Ющенко в первый год своего правления), и при этом не будет никаких соглашений — вот это будет очередное фиаско.

Поэтому мы на самом деле очень быстро поймем, какую политику проводит Президент Порошенко. Пока есть ощущение, что он все это прекрасно понимает и будет избегать этих ошибок.