С общественным активистом Игорем Луценко встречаемся у его дома в центре Подола. Рассказывает, что только Подол в Киеве сохранил свою естественность, поэтому он и привлекателен. Садимся в ближайшем кафе, пишет gazeta.ua.

Вы часто организуете и участвуете в акциях, связанных с защитой исторических и культурных памятников Киева. Однако ситуация с тотальными застройками не меняется. Так есть ли в этом смысл?

— Конечно есть. Если это не проблема «планетарного» масштаба, как, например, Гостиный двор, где замешаны чуть ли не родственники главы Администрации президента, то отвоевать свой интерес путем уличных действий, акций прямого действия и других способов шума — возможно. Коррумпированный бизнес можно отбить от своих домов, парков, скверов путем мирной, или не очень акции протеста. Это работает даже при нынешнем достаточно прочном монолитном режиме.

То есть, люди выходят защищать именно свою территорию?

— Бывает, что люди пассивны. Но как правило, массовая застройка в спальных районах способствует тому, что люди в определенный момент чувствуют единство с соседями, они выходят и их много. Другое дело — исторический центр. Здесь плотность обычных местных жителей не большая, много офисов. Поэтому здесь сложнее.

А как насчет выборов, почему киевляне не защищают свое право избирать? Ведь весной проходили акции с требованием назначить выборы в Киевсовет и мэра, и особой поддержки среди граждан не получили.

— Я сразу говорил: тема Киевсовета очень трудна для понимания киевлян, потому что это — абстрактный вопрос. Чтобы изменить это, необходимо постоянно показывать связь между парками, скверами и выборами. И тогда через это люди поймут, что без самоуправления ничего в городе хорошего не будет.

Но на это нужно время. Ведь многие люди вообще не знают, что у нас есть Киевсовет, или что Попов — не мэр. Самоуправление в Киеве как общественное учреждение — не существует.

Фото: Сергей Старостенко

Сколько нужно времени, чтобы произошло это осознание?

— Время в этом случае измеряется не месяцами и днями, а проблемами. Если будут вспыхивать старые горячие точки, появляться новые проблемы, или, например, поднимут цены на коммуналку, тогда люди получат импульс к пробуждению. Время будет измерятся именно событиями. И в интересах власти — как можно меньше создавать таких событий. Но у них, на самом деле, это вряд ли будет получаться. И чем таких проблем будет больше — тем скорее произойдет пробуждение. Чем меньше — тем это будет дольше.

Мы должны понимать: выборы в Киевсовет отменили окончательно. Что должно произойти, чтобы это изменилось? Реальная революционная ситуация. Она может вспыхнуть от какого-то большого несчастья, или от определенных моментов возможностей. Таким моментом в 2015 году будет возможность сменить власть в целом. До тех пор, пока мы не изменим всю власть, никто выборов в Киеве не назначит. Максимум — это будут фальшивые мэрские выборы.

Создается впечатление, что киевляне сейчас себе поставили барьер от всех проблем, уличных акций. Почему?

— Эта проблема в боязни быть использованным. У нас не принято попадать в такие ситуации, когда тебе могут сказать: «Тебя использовали». Это следствие «травмы Майдана», когда люди вышли, а их потом предали. Поэтому сейчас люди готовы даже потерять свой двор, но при этом, не показаться «лохом». Все думают: «Протестовать — это дело или наемников, или лохов». И это страшная проблема. Все, что мы имеем сейчас с точки зрения общественной активности, — это последствия Майдана.

Как это преодолевать?

— Постепенно, примерами. Вот сейчас все смотрят на турецкий пример. В Гостином дворе было то же: власть силой подавили протест. Но разница в том, что украинцы не вышли в ответ на такое жестокое произвольное поведение. В Турции была такая же ситуация: люди защищали объект градостроительства, разогнали, и после этого на улицу вышло сто тысяч человек, а затем — и два миллиона.

Фото: Сергей Старостенко

У нас возможен турецкий вариант?

— Люди меняются. Разве в 1905 году можно было придумать, что такое будет в 1917 году? А в 1917 можно было придумать Голодомор? А это буквально было одно и то же поколение. Времена очень быстро меняются, и я думаю — изменения будут в хорошую сторону.

Как менялся Киев в последнее десятилетие?

— Мы сейчас видим результаты тех масштабных изменений, которые начались во время экономического роста в начале 2000-х. До этого строительства фактически не было, потому что не было денег. А когда деньги появились, то начали строить. Эти деньги Киев фактически отравили. С тех пор зеленые насаждения в Киеве были уменьшены где-то на треть, может и на 40%. Состоялось и уничтожение десятков памятников культуры, архитектуры, истории и т.д., за счет доведения их до ненадлежащего состояния, затем разрушение и строительство на их месте чего-то другого. Самый большой удар по экологии за это время — это увеличение количества машин, которое спровоцировала транспортная политика. А самая большая градостроительная ошибка Киева — это то, что было совмещено исторический центр с новым, правительственно-административным центром. Это общая картина уничтожения Киева.

Все это началось с Омельченко, потому что как раз он попал на «золотой» период, у него были страшные полномочия. Наиболее произвольные вещи начал делать именно он. Поколение Черновецкого также «отметилось» прекрасно, никто не отрицает его «вклада» в развитие Киева. Но нужно помнить, что это — традиция. Соответственно, сейчас все это продолжается. При Попове тотальная застройка немного приостановилась, но только за счет того, что сейчас — экономический кризис.

Киев сегодня — какой он?

— Это довольно сложная среда, чтобы жить, но при этом не такая плохоя, чтобы зарабатывать. Киев лучше Москвы, достаточно динамичный. Но одновременно не раскрывает свой потенциал, а только его теряет.

Киев — это территории войны. Люди ночью отсыпаются по спальным районам, а днем ​​- ломятся в центр и воюют. Затем — ломятся назад, отдыхают и снова — в бой. Это не здоровая ситуация.

Киев частично паразитирует на стране. Здесь нет производства. Есть только какая-то эфемерная сфера услуг, которая до кризиса была совершенно не нужна и не продуктивна, а лишь выполняла функции перераспределения. Также нет ничего в плане инноваций.

Любая страна третьего мира идет по такому сценарию, как мы сейчас: существует огромный центральный мегаполис, где сосредоточено правительство и правительственный бизнес, и обслуживающий класс, а все остальное — это ресурс. Так было всегда. Но в разных странах по разному с этим могли бороться. Что-то делали, чтобы города были не такими «прожорливыми Вавилонами», которые растлевают и тело, и душу, а становились более или менее естественными средами жизни. Мы же пока идем плохим путем.

Фото: Сергей Старостенко

То есть, надо уменьшать централизацию?

— Проблема в том, что есть огромное центральное правительство с базой в Киеве. Если по регионам было бы больше бюджета, а не здесь, то все было бы иначе. Регионы имеют колоссальный потенциал. Но чтобы где-то в селе отремонтировать дорогу, надо фактически ехать для этого в Киев. Это ненормально. Это следует из того, что у нас тоталитарная традиция государства, огромная центральная власть, которая не имеет противовеса, механизма сдерживания. То есть, по сути, — тот же царизм урезанной формы, ограниченный избирательным элементом.

Еще одна проблема: у нас 99% строительных компаний — социально ответственные и никто не понимает, что их нужно заставлять быть социально ответственными. Причем, они сами понимают, что они — «отстой». С точки зрения строительства, градостроения они являются абсолютно третьесортным комплексом, который в своих подходах немного оставил от СССР и немного что-то понабирал из мира. Им нет чем похвастаться. Что они интересного построили за последние 10 лет? Только плохое, гадость. И они это знают. Поэтому и в дальнейшем продолжают себя так вести.

Это следствие «совкового» менталитета?

— Это следствие негативной селекции в бизнесе, продуктом чего есть олигархи. Они пробились вверх и стали доминировать. Поэтому сейчас любому бизнесу сложно быть выше верхушки. А верхушка в основном — это бандиты, мошенники и подобная публика. Как ни старается их «отмазать» «Форбс», рисуя их «добропорядочными джентельменами» — ничего не выходит, потому что золотую цепь не спрячешь.

В украинских реалиях это изменить можно?

— Для этого нужно делать фактически революцию. Либо должен работать закон случая, когда в конце, при очередной пертурбации власти, придет просветленный монарх а-ля Саакашвили.

Черновецкого называли «космонавтом», Попова — «хозяйственником». Какой мэр на самом деле нужен Киеву?

— Мы не пробовали еще иметь нормального европейского мэра. Порядок дня такого мэра предусматривает отход от того, что сейчас предлагает Попов и команда. Они строят огромные развязки, дерибаня город под торговые центры. Они все делают для того, чтобы в центр хорошо ездилось автомобилем. Хотя сколько бы ты не строил развязки — пробки будут все равно.

Надо же отделить исторический центр от административного и бизнес. И тогда уже получим совершенно другое качество города. Людям не надо будет каждое утро ломиться с левого берега — на правый, и обратно. Все эти ежедневные штурмы прекратятся. Строить город надо так, чтобы везде был центр.

Надо вытеснять автомобиль из исторического центра, чтобы можно было проехать. И предпочесть общественный транспорт. Это совершенно меняет все. Потому что если ты можешь проехать общественным транспортом значительно быстрее, чем автомобилем, то не будешь им пользоваться.

Это то, что может сделать мэр без особо больших финансовых затрат — перенести админучреждения в другие районы. Ведь в центре сейчас делегации, президенты — невозможно проехать. Пусть тот же президент где-то сделает себе Белый дом и там живет и работает.

Такая резиденция у президента уже есть.

— Межгорье — отдельная тема. Он там строит уже себе саркофаг и я его в этом поддерживаю.

Вы говорили о европейском мэре, разве Киев — европейская столица? Или чтобы она такой стала, нужен соответствующий мэр?

— Конечно, не европейская. Нужно, чтобы вся система власти была иной. Планирование Киева — это фактически планирование государства. И начать надо с того, чтобы пересадить чиновников в другие кабинеты. Ибо все эти кабинеты, Кабмины базируются на фундаменте, где расстреливали людей. И поэтому там такая атмосфера. Там кабинеты, где руководитель отделен тремя-четырьмя дверями от всех. То есть, все ужасы тоталитарного общества воплощены именно в архитектурных решениях. Это на психику очень действует. И это надо менять, строить по западному образцу.

Каким Киев будет через 5-10 лет?

— Хочется верить в лучшее. Даже при условии смены власти в стране, нужно еще очень сильно поработать, чтобы произошли базовые градостроительные преобразования. Надеюсь, что первые базовые шаги будут сделаны.

По наиболее оптимистичному сценарию, сколько нужно времени, чтобы изменить Киев?

— Пять лет — чтобы сделать немного лучше, чтобы просто было не стыдно. Чтобы стать европейским городом — лет 10. Ведь город — это живой организм и его восстановление — медленный процесс.