На сайті «Главред» відбувся чат із дипломатом, екс-міністром закордонних справ України Володимиром Огризком. Спілкуючись із читачами, він розповів, чи варто вести переговори з Росією зараз, чому Володимир Путін не піде на пряме введення військ на Донбас, як Україні краще протистояти політиці Кремля, за яких умов Крим повернеться до складу України, а також яке переосмислення бачення Росії чекає на європейські країни.

Подаємо стенограму чату з Володимиром Огризком.

polit_ua: Пане Володимире, як би ви оцінили рівень перших закордонних візитів та контактів Порошенка, наскільки це гарний старт для новообраного глави держави?

Володимир Огризко: Державних візитів ще не було. А контакти з керівництвом Російської Федерації потрібні, тому що треба розрулювати ситуацію на сході і ставити питання про повернення Криму. Хоча президенту зараз не позаздриш.

А перший візит буде 27 червня до Брюсселя, щоб підписати другу частину Угоди про асоціацію. Це і буде головним зовнішньополітичним акцентом і відповіддю на питання, куди ми йдемо.

liga_: Як дипломат, поясніть, будь ласка, в чому найбільші складності для ваших колег зараз, за умов фактично необ‘явленої війни, чи слід їм все ж таки підтримувати,налагоджувати стосунки з російськими дипломатами?

Володимир Огризко: На жаль, Росія розуміє лише мову сили, і російські дипломати обслуговують режим, який веде саме таку політику. Тому з ними говорити дуже важко. За цих обставин єдине, що ми можемо, це налагоджувати стійкі контакти з нашими партнерами в ЄС та США і виступати одним фронтом. Використовую цю військову лексику, тому що справді сьогодні ми мусимо говорити чітко і ясно: Росія своєю агресією ще раз підтвердила, що суттю її політики є неоколоніалізм. Самотужки ми йому протистояти не можемо, тому мусимо діяти спільно з ЄС та США.

liga_: Чи не маєте ви наміру повернутися в політику, готові були б співпрацювати з Порошенком?

Володимир Огризко: Маю намір, але не знаю ще, в якій формі це відбудеться. А співпрацювати я готовий з будь-ким, хто ставить своєю метою перетворення України на сучасну цивілізовану європейську державу. Те, що задекларовано новим президентом, співпадає з моїм баченням. Тому буду докладати всіх зусиль безвідносно до будь-яких посад для до того, щоб європейська Україна відбулася.

Kiianyn: Які в України шанси повернути Крим? Як це може відбутися – завдяки розгляду цього питання в міжнародних судах, завдяки такому ж референдуму, коли кримчани попросяться назад?

Володимир Огризко: Крим повернеться в Україну за двох обставин. Перша – коли режим Путіна піде в минуле. Друга – коли ми доведемо кримському населенню, що решта громадян України, які живуть на континентальній частині, живуть краще, вільніше, можуть користуватися тими економічними та політичними свободами, які жителі України в Криму поки що втратили. Ми переможемо Росію своєю успішністю, і саме тоді кримчани самі захочуть повернутися назад. Згадайте 1991 рік, коли 54% кримчан голосували за незалежну Україну. Так буде і в найближчому майбутньому.

Arkadij: Г-н Огрызко, поддерживаете ли Вы идею прекращения огня на Донбассе (если вполне очевидно, что это будет сделано только со стороны военных, а сепаратисты и террористы будут продолжать делать своё)?

Володимир Огризко: Підтримую ідею припинення вогню лише заради однієї мети – щоб терористи склали зброю і залишили територію України. Це не може тривати довго, тільки впродовж 7-10 днів. Це і запропонував Президент Порошенко. Після цього вони (якщо не складуть зброю) повинні бути знищені – переговорів із терористами бути не може.

Moral: Чи слід, по-вашому, залишити Дещицю на посаді після інциденту під російським посольством і цитування слів світового хіта? І що то було – прояв непрофесіоналізму, невміння стримувати емоції, абсолютно нормальна поведінка тощо? І друге питання. Загалом, чи правильно було громити посольство, чи воно за будь-яких умов має бути недоторканим? Як це може потім використати Москва? Дякую за відповідь.

Володимир Огризко: Мені здається, нам слід говорити не про окремі висловлювання, а про брутальну агресію Росії проти України та її наслідки. Чи було б щось подібне, якби за кілька годин перед тим російські терористи не збили український літак, вбивши 49 українських вояків? Тому не треба зміщувати акценти.

Я розумію, що територія посольства є недоторканою – будь-якого, чи Росії, чи Папуа Нової Гвінеї. Але я так само розумію емоції українців, які їх переповнювали в той жахливий день.

sky777_: Які цілі переслідує Росія, засилаючи до нас своїх бойовиків та зброю? Аби підтримувати тут нестабільну ситуацію, щоб унеможливити розмови і наміри в Україні з приводу вступу до НАТО? Чи щось інше?

Володимир Огризко: Росія має кілька цілей. Перша і головна – не дати можливості Україні стати прикладом для російського суспільства. Адже успішна Україна – це вирок для режиму Путіна. Саме тому – і Крим, і схід України, і вся ця брутальна агресія. Але це – марна справа з боку Кремля. Україна буде членом НАТО (вже зараз 47%, дякуючи Путіну, підтримують цю ідею). І Україна вже найближчим часом, підписавши Угоду про асоціацію, почне реальний рух до ЄС. Тому кремлівські плани завадити цьому – приречені.

sky777_: Володимире Станіславовичу, як ви вважаєте, чи піде Путін на пряме і відверте введення військ в Україну?

Володимир Огризко: Навколо нього є кілька груп впливу, одна з яких настирно пропонує йому зробити саме так. Але він уже зараз розуміє наслідки своєї авантюри. Це відчуває й інша група впливу, яка починає безпосередньо потерпати від санкцій. Тому він зараз опиняється між двох протиборствуючих внутрікремлівських угруповань. До цього слід додати і зовнішній фактор, а саме – тиск з боку ЄС і США. Отже, він перед складним вибором і, мабуть, вже зараз починає розуміти, що прямою агресією він остаточно підпише собі вирок. Тому не думаю, що він ризикне піти на такий самовбивчий крок.

y-grek: Які, за вашими оцінками, Україна має шанси у Стокгольмському арбітражі під час розгляду газових суперечок з Росією?

Володимир Огризко: На жаль, не є спеціалістом у газових справах. Тому мені складно давати глибоку фахову оцінку нашим шансам у Стокгольмському суді. Але, згадуючи про такі ж випадки суперечок між «Газпромом» і компаніями країн ЄС, можу висловити припущення, що наші шанси в суді є доволі перспективними. Але давайте залишимо це на розгляд суддів.

y-grek: Під час газових перемовин із Росією, які тепер відбуваються за участю представників ЄС, на ваш погляд, чи готові будуть європейці настільки ж жорстко, як і Україна, відстоювати нашу позицію, чи вони злякаються зими без опалення і почнуть тиснути на нас, аби ми погоджувалися на вимоги Москви?

Володимир Огризко: На щастя, під час останнього раунду переговорів позиції України і ЄС співпали. Власне, ми говорили одним голосом. Уряд запропонував Євросоюзу спільно управляти і використовувати українську ГТС. Отже, Україна демонструє прихильність європейським правилам гри на енергетичному ринку. Москва ж натомість займає непоступливу агресивну позицію використання газу як політичної зброї. Нарешті в Європейському союзі це зрозуміли. Тому, сподіваюся, Європейському союзові буде важко тиснути на Україну, якщо вона підтримує європейську позицію. Наше завдання зараз – сформувати єдиний енергетичний фронт України з ЄС проти газового шантажу з боку Російської Федерації.

Pangelina: Россия в одностороннем порядке денонсировала соглашения по Черноморскому флоту. Насколько, с точки зрения международного права, она имела право это делать?

Володимир Огризко: Міжнародні угоди як підписуються, так і денонсуються. У цьому плані Росія мала право денонсовувати угоду, але лише за обставин, які передбачаються такою угодою. Вони ж передбачали дію угоди до 2017 року, і лише після цього терміну угода могла не бути продовжена. Тому можна абсолютно впевнено казати, що Росія порушила норми цієї двосторонньої угоди. Але для Москви міжнародні угоди – це папірці, які не варті уваги, бо, крім усього іншого, Росія легко порушила положення статуту ООН, Хельсинського заключного акту, Паризької хартії для нової Європи, Будапештського меморандуму, «Великого двостороннього договору» 1997 року та безлічі інших міжнародно-правовових документів, анексувавши Крим. Але хіба по численних заявах і Путіна, і Лаврова, і Медведєва, і Чуркіна ми не бачимо, що для них порушувати міжнародне право є звичайною, повсякденною нормою? Тому Росія, як країна, яка не дотримується загальноприйнятих норм міжнародного права, має бути ізольована цивілізованим світом.

Pangelina: В российских СМИ постоянно муссируется информация, что Украина не до конца выполнила процедуру демаркации границ и не зарегистрировала их должным образом в ООН. Прокомментируйте, пожалуйста, это. И, если Вам известно, скажите, почему этого не сделано до сих пор?

Володимир Огризко: Для того щоб провести кордон між державами, потрібно зробити дві речі. Перша – провести так звану делімітацію кордону, тобто позначення кордону на географічних картах. Така робота вже зроблена. Після цього настає другий етап – винесення кордону на конкретну територію, тобто інженерне облаштування кордону: вкопуються стовпчики, позначається прикордонна смуга тощо. Для такої мети утворюється двостороння міждержавна комісія, до складу якої залучають представників МЗС, Прикордонної служби, спецслужб, представників місцевих органів влади. Але оскільки ми сьогодні переживаємо період агресії з боку РФ, очевидним є те, що таку роботу ми спільно зробити не зможемо. Тому вона повинна бути виконана в односторонньому порядку. А кампанія російських ЗМІ про якісь звернення до ООН нагадує відомі рядки з пісні Висоцького про звернення до «Спортлото».

Pangelina: Считаете ли Вы, что меморандум о гарантиях безопасности для Украины в 1994 году, соответствовал требуемым для страны в полной мере?

Володимир Огризко: Ні, не вважаю. Хоча можу сказати, що ситуація, в якій знаходилася Україна в 1994 році, навряд чи давала можливості отримати щось більше. Натомість ми повинні були значно ефективніше працювати в напрямку підготовки України до членства в НАТО, але через позицію відомих політиків та їхніх політичних сил у 2005-2010 роках ця робота була зірвана. А зараз ми маємо сумні наслідки цього.

Pangelina: По информации в СМИ, на границе, возможно, готовится провокация со стороны России. Почему МИД не выступает с официальным превентивным обращением по этому поводу?

Володимир Огризко: Знаєте, від заяв МЗС чи звернень Верховної Ради нічого не залежить. Російським агресорам абсолютно байдуже, які заяви роблять ті чи інші урядові структури в Україні. Єдиною реальною відповіддю України на ці загрози є силова. Отже, тут треба говорити не про роль МЗС, а про роль всього силового блоку нашої держави.

Pangelina: Почему мы не слышим о пресс-конференциях для западных СМИ по поводу задержания иностранных наемников с предоставлением доказательств?

Володимир Огризко: Я теж задаюся часто таким питанням і спробую передати Вашу стурбованість тим, хто має відповідну інформацію і зможе донести її до ЗМІ іноземних країн. Ми повинні не захищатися, а наступати, бо правда на нашому боці.

Odessit: Є шанси, що Росія може бути визнана країною, що допомагає терористам?

Володимир Огризко: Я сподіваюся, що це відбудеться, тим більше, що більш ніж 100 тисяч осіб офіційно підтримали петицію до президента Обами з вимогою визнати Росію країною, яка спонсорує тероризм. Сподіваюся, що вже найближчим часом всі підписанти петиції отримають від Білого дому адекватну відповідь. Я особисто вважаю, що є безліч прикладів, які підтверджують, що Росія таки спонсорує міжнародних терористів.

Odessit: Зараз у нас неоголошена війна з Росією, чи як це все називається?

Володимир Огризко: Це називається дуже просто – груба, брутальна агресія Росії проти України. Це називається грубе і брутальне порушення всіх норм міжнародного права. Це називається тим, що Росія є країною-агресором, країною-терористом, країною-окупантом.

slava_tur: Есть ли в Украине высокопрофессиональная патриотическая дипломатия? Я о том, что уже многие чиновники ЕС занимают пророссийскую позицию, Оттингер требует от Украины немедленной оплаты, а это будет фактом согласия с ценой, и намекает на продолжение строительства «Южного потока». Как нам вести свою политику, понимая, что Россия всех (многих) в Европе купила?

Володимир Огризко: Ви правильно розумієте ситуацію. Але у мене є сподівання на те, що купила не всіх. І я бачу, що зараз в Європі намічається дуже серйозне переосмислення того, що таке Росія, і яку політику вона проводить. Навіть німецькі промисловці говорять про те, що співпраця з такою країною навряд чи можлива, а це є дуже серйозним сигналом для всіх інших країн ЄС і НАТО.

Тому я не був би вже надто великим песимістом і вважав би, що нові тенденції, які зараз зароджуються в позиціях ЄС і НАТО щодо Росії, будуть посилюватися. І там, нарешті, зрозуміють, що Росія – це не стратегічний партнер, а стратегічний виклик, з яким усім нам – і Україні, і ЄС, і НАТО – доведеться боротися. Я дуже вірю в те, що етап безпідставної європейської ейфорії стосовно Росії назавжди піде в минуле, і кордон Європи пройде по східному кордону України. Лише стримуючи і протидіючи агресивній політиці Росії, ми зможемо консолідувати весь європейський простір, зробити Європу сильнішою і показати Росії її місце.

SergeyT: Ваше мнение по вопросу мирного решения противостояния на востоке Украины. Худой мир лучше войны. Так почему не решить проблему переговорами?

Володимир Огризко: Так, переговори – краще, ніж військові дії. Питання в тому, з ким їх вести. Якщо з терористами, то це від самого початку є абсурдом, але саме в цьому полягає позиція Москви, яка хоче посадити за стіл переговорів українську владу і терористів, а сама виконувати роль посередника. Але ми знаємо, до чого призводять такі посередницькі функції – згадаймо Придністров’я, Нагірний Карабах, Абхазію, Південну Осетію. Росія і хоче перетворити схід України на нове Придністров’я, яке буде постійно знекровлювати Україну і дестабілізовувати ситуацію в ній. Ми повинні бути мудрішими і не вестися на ці російські дипломатичні гачки. Переговори можуть бути лише з громадянами щодо нового формату взаємодії влади і місцевих громад. Такі переговори, безумовно, повинні мати місце найближчим часом, тобто тоді, коли терористи будуть знищені.

Marina Lifshits: Наверное, мой вопрос не по адресу, но меня интересует, какие районы Луганской и Донецкой областей все еще смотрят новости не по украинским, а по российским телеканалам? Есть ли у Вас такая информация?

Володимир Огризко: Наскільки мені відомо, сьогодні українські канали не працюють лише в тих районах, які тимчасово контролюються терористами. Але ця ситуація зміниться, сподіваюся, вже найближчим часом.

Якщо говорити про майбутнє, то, на мою думку, в Україні повинні бути заборонені російські канали, які розпалюють міжнаціональну ворожнечу. Підтримую позицію Національної ради і компанії «1+1», які виступили з відповідними ініціативами і звернулися до колег із пропозицією не транслювати не лише такі канали, але й не купувати продукцію російського виробництва, де вихваляються російські військовослужбовці, чиновники тощо. Ми нарешті повинні усвідомити, що через цю інформаційну атаку страждають українські громадяни, яких отруює російська інформаційна брехня.

Pangelina: Как вы считаете, Совбез ООН должен что-то изменить в своем форматеприменительно к ситуации, когда страной-агрессором является страна, имеющая право вето в Совбезе ООН?

Володимир Огризко: На превеликий жаль, ООН сьогодні не здатна приймати будь-яких практичних рішень, які могли б впливати на агресора. У цьому величезна слабкість цієї організації. На превеликий жаль, вона практично не може виконувати тих функцій у сфері безпеки, які на неї покладені. Чому так відбувається? Тому що в Раді безпеки ООН представлено, власне, дві системи цінностей: західна, тобто цивілізована, і російська. Вони несумісні, тому очікувати від Ради безпеки практичних рішень не доводиться. Агресія проти України і розгляд цих питань в ООН це ще раз засвідчили. Реформувати ж Раду безпеки ООН не вдається саме з цієї причини. Тому, на жаль, розраховувати на ООН чи ОБСЄ (де рішення приймаються консенсусом, а Росія завжди проти) не доводиться.

Odessit: Що принесе Україні розрив дипломатичних відносин із Росією?

Володимир Огризко: Це загальноприйнятна світова практика, і мені не є зрозумілим, чому досі ми підтримуємо дипломатичні стосунки з країною-агресором. Насправді такого бути не може. Інакше ми де факто визнаємо анексію Криму, інакше ми де факто визнаємо можливу анексію сходу. Такого бути не може. Я сподіваюся, що у нового керівництва вистачить рішучості внести ясність із цього питання. А контакти в таких випадках здійснюються через третю країну, яка погоджується виконувати посередницькі функції. Сподіваюся, така країна знайдеться.

Odessit: Вам не здається те, що Путін дійсно хворий?

Володимир Огризко: Це питання не до мене, а до лікарів. Але тільки не російських, бо вони ж правди не скажуть. 

Odessit: Сьогодні є реальна можливість виключення Росії з міжнародних організацій за підтримку тероризму і за агресію проти України?

Володимир Огризко: Це дуже складна процедура. Я думаю, станом на сьогодні вистачило б ввести проти Росії реальні санкції, і вона сама попросилася б назад до цивілізованих країн. Тому, мабуть, починати треба не з формальних, а з реальних важелів впливу на РФ. А щодо міжнародного впливу, то заходи з ізоляції, якщо вони вживаються публічно, мають не менший ефект, аніж формальні рішення. І, здається, в Нормандії Путін почав це чудово відчувати.

gf_43: Как бы вы прокомментировали позицию Лукашенко в российско-украинском конфликте?

Володимир Огризко: А що, хіба є позиція?

gf_43: Кто побеждает в российско-украинской информационной войне? Когда, наконец,хотя бы на территории нашей страны не будет людей, верящих в мифы о «зверствах бандеровцев», страшилки о грозных «правосеках» и т.д.?

Володимир Огризко: Ви наступаєте на найбільший мозоль, бо це питання з питань. Я дуже вірю в те, що з приходом нової влади ми нарешті зрозуміємо, що інформаційна безпека є не менш важливою, ніж економічна, політична, енергетична чи будь-яка інша. Тому вірю в те, що нарешті в Україні буде створено адекватну систему захисту нашого інформаційного простору для того, щоб всі громадяни України відчували свою приналежність до нашої держави, а не сусіда-агресора.

gf_43: Имеют ли еще какое-то значение и смысл заявления, с которыми периодически объявляется Янукович?

Володимир Огризко: Не можна повернути минуле. Це вже перегорнута страшна, кривава сторінка нашої історії. Але відповідальність за неї, сподіваюся, нестимуть ті, на чиїй совісті вже, на жаль, сотні загиблих українців і мільярди вкрадених у всіх нас грошей.