Все, что сейчас делает Российская Федерация в Украине и в Одессе в частности – большая ошибка.
Именно так считает народный депутат Украины и бывший городской голова Одессы Эдуард Гурвиц.
Предлагаем вниманию читателям полное интервью Гурвица московской радиостанции «Эхо Москвы», который он дал вчера вечером.
В нем он полностью проанализировал причину одесской трагедии 2 мая и дал свои прогнозы на дальнейшие развитие событий в Одессе и в Украине целом.
И. АЗАР: Скажите пожалуйста, вот я посмотрел, 9 апреля еще вы говорили, что Одесса – самый неудачный город для каких-либо провокаций, что вы расцениваете возможность таких выступлений, там, ниже среднего. Что произошло, как же это все-таки случилось?
Э. ГУРВИЦ: Я и сегодня уверен, что Одесса – самый спокойный, мирный город, и то, что произошло вчера, выходит за рамки обычного понимания. Потому что уже не одну неделю болельщики футбольные после матчей, украинские болельщики, не дерутся между собой, а проходят сводным маршем противоборствующих команд и демонстрируют единение, единение под лозунгом «Украина едина». В этом выражается и недовольство и возмущение действиями агрессора, агрессором выступает Россия. Выражается это тем, что скандируют самые нехорошие выкрики в адрес президента Путина. Это не очень хорошо, но это стало реальностью. И, тем не менее, это безобидная реальность. Если раньше эти болельщики между собой любили подраться, то сегодня все наоборот.
Поэтому матч «Металлиста» с «Черноморцем» предполагал, и было ясно, что будет такая демонстрация или такое прохождение по центру города. Однако никто не предполагал, что это выльется в какие-то столкновения, потому что не планировалось, я это знаю, да и про это все говорили, не планировалось идти в сторону Куликова поля, в сторону Антимайдана, который существует давно. При Януковиче он начал функционировать, оттуда отправлялись отряды титушек в Киев, отправлялись так называемые протестующие возле Верховной Рады, где был лагерь Антимайдана. И делалось это одесскими городскими властями, которые сегодня продолжают, как мне кажется, тем же заниматься. И он остался, этот лагерь, и после страшных событий в Киеве. Ничего не сделала милиция для того, чтобы упорядочить хотя бы как-то это дело или переместить его в более надлежащее место. Ничего не сделали городские власти для этого.
И, тем не менее, сам по себе этот лагерь Антимайдан, при всей своей показной «антиукраиности», не смог бы организовать это побоище, если бы в него не были внедрены провокаторы и… ну, не хочу говорить слово «диверсанты», я не знаю, но люди вооруженные, люди, приехавшие из Приднестровья, из России. И они спровоцировали столкновение с колонной футбольных фанатов, которая двигалась по улице, по центральной улице нашего города, по Дерибасовской. И раздались сразу же выстрелы из огнестрельного оружия, были раненые и был убитый тут же. Естественно, что все это вызвало желание дать сдачи, отомстить, ну, возмущение, ненависть к людям, которые это сделали, и переросло в такие столкновения, сначала в центре города, а затем после завершения уже матча это привело людей на Куликово поле, были сожжены палатки. И затем в Доме профсоюзов, по печальному совпадению тоже Дом профсоюзов, как и в Киеве, был пожар. Как сегодня сказали специалисты, очевидно, там были какие-то очень ядовитые материалы, типа поролона или чего-то такого, что люди, подышав этим, умирали за 30 секунд. Там были найдены трупы, которые были в естественных позах. Вот человек сидел и умер. Значит, очевидно, вот такой газ, который выделяется при горении этих материалов, привел к таким трагическим совершенно вещам.
Ну, и плюс одним из главных факторов было бездействие милиции, насквозь коррумпированной милиции, которая при Януковиче стала… она и до этого-то у нас была паршивенькая, если говорить правду, но при Януковиче это вообще стало органом, который зарабатывает деньги, который собирает эти деньги, передает наверх. Все видели имение министра внутренних дел. Этот министр еще и платил и выше. Все видели золотой батон Януковича. О каком президенте можно говорить, о Януковиче, после того, что люди посмотрели, что было в этом Межигорье, и что было в имениях его министров, и как его министры бросали сейфы с миллионами долларов, с килограммами или десятками килограммов золота и бриллиантов?
И это коснулось в полной мере украинской милиции, а одесской, я думаю, особенно, и эта милиция насквозь продажная. Не были предприняты необходимые меры для усиления этой милиции. Вот я бы сегодня мог назвать несколько фамилий полковников и генералов, которые если бы возглавили одесскую милицию, то они бы предприняли самые энергичные меры для наведения в ней порядка. Вот говорят, нет таких людей, а я точно знаю, что есть. И мы предлагали это сделать.
Ну, в продолжение этой темы можно сказать, что были выбраны те самые люди, которые доказали свою ничтожность, и сегодня один из замов одесской милиции подозревается в том, что он был одним из организаторов этого побоища. Так что, вот это бездействие милиции, бездействие должностных лиц в полной мере пошли на пользу врагам Украины.
И. АЗАР: А почему вы считаете, что… почему, точнее, за два месяца, сколько прошло уже времени с победы Майдана, так и не заменили здесь глав правоохранительных органов?
Э. ГУРВИЦ: Почему? Как раз начальника милиции заменили и прислали нового начальника. Кстати, в Одессе его знали, он был начальником ГАИ. Как человек, все знали, что он неплохой, но он не справился совершенно с ролью начальника областной милиции, к сожалению. Подчеркиваю, он не справился с ролью начальника милиции, ему надо было проделать невероятно трудную работу, чтобы эту насквозь коррумпированную структуру приводить в порядок. А он был к этому совершенно не способен.
И. АЗАР: Ну, вот сейчас, я слышал, господин Ярема сказал, что планируется как бы чистка кадровая. Вы думаете, она может помочь?
Э. ГУРВИЦ: Беспощадная чистка – да. Но вот приведу пример очень простой. В Одессе 4 района. Вчера в момент этих событий три начальника районных отделений милиции были за рубежом, они отдыхали. Милиция знала, что будет марш, милиция могла даже располагать, по моему мнению, сведениями, что может что-то произойти. У милиции вообще хватает стукачей. И вообще-то работа милиции на этом держалась раньше. Когда-то говорили, что милиция любит доносы, но не любит доносчиков – любит она их, любит. Думаю, что что-то они знали, но, тем не менее, ничего не сделали.
И. АЗАР: Ну, то есть, вы думаете, это бездействие или даже какие-то симпатии со стороны милиции?
Э. ГУРВИЦ: Во-первых, воры, коррупционеры страну очень не любят. Они любят не только когда это в Украине, это везде так. И ничего для этой страны делать не собираются. А если это еще становится неуправляемой организацией из-за того, что руководство не может, грубо говоря, построить их как следует, то это и привело к тому, что в самые напряженные, самые важные моменты милиция опозорена.
И. АЗАР: А вы говорили, роль России, как я понимаю, вы считаете, что какие-то российские спецслужбы или кто-то причастен, да, к этим событиям?
Э. ГУРВИЦ: Я считаю, что вообще Россия сделала колоссальную ошибку и, в общем-то, этот дурдом уже никогда не кончится. Россия ведет войну против Украины, это необъявленная война. Советский Союз вел войны против Венгрии, против Чехословакии, вторгался в Афганистан, где, оказывая братскую помощь, убили два миллиона афганцев и потеряли тринадцать с половиной тысяч советских солдат. То есть, такая традиция и есть. Россия, и я это видел собственными глазами, вела войну в Чечне. Мало того, что вела войну, просто убивала там и мирное население, если это было население чужое, которое отделялось, то это была война с… а если это было свое население, так это вообще необъяснимо. Значит, когда там бомбили объемными бомбами, я сам видел, в частности, мне довелось быть в Чечне и мне довелось все это видеть. То есть, Россия склонна к ведению таких военных действий, и они ведутся на Кавказе практически постоянно. И, очевидно, в России посчитали, что можно и Украину вот таким образом, захватить Крым и двигаться дальше. Я думаю, что это большая ошибка, потому что сторонников присоединения к России в Одессе на сто человек можно найти, может быть, двух, и из них одного неполноценного. Значит, раз этого желания в Одессе нет, раз они этого не хотят, то я думаю, что и сама эта идея нежизнеспособна.
И. АЗАР: Ну, все-таки, как мы видим, так или иначе, выступления пророссийских активистов во всех городах, в том числе и в Одессе, происходят. Нельзя же сказать, что они все неполноценные люди.
Э. ГУРВИЦ: Нет, во-первых, их очень мало в Одессе, в Одессе их очень мало. Во-вторых, есть люди, очень недовольные своей жизнью, и экономически это жизнь трудная, и в Одессе многие люди испытывают большие экономические трудности. Им кажется, что хорошо там, где нас нет. Так что, вполне возможно, что вот какая-то часть людей, очень небольшая, ходит с российскими флагами, ищет где-то лучшую жизнь, им что-то кажется, на что-то они надеются, но это очень маленький процент, и в основном одесситы совершенно не желают присоединения Одессы к России. Они желают большей децентрализации, большей свободы для своего города. Я возглавлял комиссию по созданию свободной экономической зоны в 92-м году, и будущий президент Кучма, который был премьер-министром, подписывал решение о создании такой комиссии, торжественно и клятвенно заявлял, что он подпишет указ о создании в Одессе свободной экономической зоны. Обманул, обманул. Ну, это свойственно тем, кто клянется в предвыборной кампании. И это тоже были грубые ошибки, когда все было централизовано. Ну, понятно, особенно это проявилось при последнем президенте Януковиче. И, конечно же, недовольство иногда перехлестывает, иногда создает предпосылки для нелюбви к собственной отчизне. Все это есть. Но, тем не менее, в Одессе нет предпосылок для того, чтобы она была присоединена к России. Это априори невозможно, это не желает подавляющее большинство одесситов.
И. АЗАР: Но если завтра здесь, как в условном Славянске, Краматорске, появятся люди с оружием, что делать?
Э. ГУРВИЦ: Если завтра война, если снова в поход, я уверен, что им будет дан отпор, и тут они как раз и попадут под большое недовольство одесситов вмешательством вот в жизнь города и в то, что создаются предпосылки для таких трагических событий.
И. АЗАР: Вы считаете, что, может быть, нужно было пойти на какие-нибудь уступки вот людям, которые за Россию, раньше они называли себя за федерализацию, да? Может, нужно было как-то понять их чуть раньше, чтобы вот не было эскалации, или это не помогло бы?
Э. ГУРВИЦ: Я считаю, что действительно права городов… и местное самоуправление должно получить дополнительные права. Мало того, что я это считаю, я это 20 лет пытаюсь доказать и участвовал и в законодательной работе в парламенте. Все-таки надеюсь, что теперь это будет сделано, тем более что теперь уже и руководство страны подтверждает, что это обязательно будет сделано. То есть, это логичные требования, и они должны быть удовлетворены. Но это никак не связано с государственной изменой, это никак не связано с попытками искусственно привязать Одессу к другому государству. Одесса – это Украина, и Одесса – это город, который стремится в Европу, а не в Таможенный союз. И тут уже воля одесситов при всех социологических опросах показывает, что они в подавляющем большинстве хотят в Европу, больше, чем в других городах, кстати, и страны.
И. АЗАР: Я смотрел в интернете, вы раньше проявляли такую законодательную инициативу по запрету Компартии. Это правда? И вы до сих пор считаете, что хорошая мера была бы?
Э. ГУРВИЦ: Я считаю, что Компартия должна быть запрещена. И не потому, что не может существовать коммунистическая идея, сама по себе возможна, а потому, что Компартия Украины напрямую связывает себя со Сталиным и Лениным. И если эти люди ходят с портретами Сталина и идеи Сталина для них являются главными, то это идеи бандитские, это идеи людей, которые поддерживают самый страшный режим 20-го века, наравне с гитлеровским. Если гитлеровский выплескивал это наружу, нападая на другие страны, то Сталин миллионы людей просто пустил под нож. И такие человеконенавистнические идеи не могут сегодня быть в программе ни одной партии, я бы приравнял это к тому, что какая-то партия в Германии заявила, что она полностью поддерживает идеи Гитлера и ходила с портретами Гитлера. Поэтому эта коммунистическая партия, кстати, допустившая грубейшие нарушения при регистрации в 93-м году повторной, должна быть, ее регистрация должна быть отменена. Если они захотят зарегистрировать обычную коммунистическую партию, которая перестанет быть партией Ленина-Сталина – ну, флаг им в руки. Тем более что они все это делают под советскими флагами, они продолжают оставаться в том самом времени, когда людей ни за что казнили, убивали.
И. АЗАР: Вам не кажется, что вот именно такие шаги, например, собственно, и подняли восток и какую-то часть людей на востоке? Там, запрет, попытка отмены закона о языке региональном, пусть она не случилась, вот такие инициативы по отмене КПУ, Партии регионов – ну, вот все это, такой дискурс, он, собственно, и привел к событиям, нет?
Э. ГУРВИЦ: Ну, я вам скажу, что в 2006 году в Одесский городской совет коммунисты набрали 2,1% голосов и не прошли. Значит, потом они прошли уже, но это все была липа, это уже не тогда. На самом деле коммунистическими идеями Одесса никогда не болела. Одесса была тем самым городом, в котором знали, что советские газеты все лгут, потому что в Одессе 30 тысяч человек плавали за железным занавесом, видели эту другую жизнь и знали правду об этой жизни. Она тоже нелегка. Выяснилось, что там, где нас нет, тоже нелегко. Но на самом деле ложь коммунистической прессы была широко известна, и в Одессе это не проходило. Как говоряи, в Одессе это не едят.
Так вот, в отношении же русского языка. Вы знаете, в 91-м году я поддерживал кандидата в президенты Вячеслава Черновола. Я думаю, что если бы украинский народ в 91-м году сделал бы выбор в пользу Вячеслава Черновола, то это был бы выбор, как Вацлава Гавела выбрали в Чехии. И это был бы выбор, который бы совершенно изменил судьбу. Ну, нельзя говорить о сослагательном наклонении в истории, понятно, все это допущение только, но Вячеслав Максимович приехал в Одессу, выступал везде. И когда он ехал на телевидение, я ему сказал, что там один из главных вопросов будет вопрос отношения к русскому языку. И, отвечая на этот вопрос, Вячеслав Максимович сказал следующее: что если Украина будет независимым государством, то в ней, несомненно, все будут говорить на украинском языке. Но это будет через 40 лет, потому что нет учебников, учителя и преподаватели вузов сорока лет и старше не знают в достаточной мере украинского языка, этому не уделялось достаточное внимание, и это надо делать постепенно. Просто страна, независимая страна, должна иметь свой язык, и это все осознают, и так будет.
Видите, прошло 23 года, вокруг этого продолжают нагнетаться страсти. Все годы я работал в Одессе, и все сессии проходили на русском языке, никто ничего об этом не говорил и никто никому не запрещал говорить на русском языке. Это все надуманно было, это повод. Найти повод для недовольства, повод для скандала, повод для драки, как в семье, так и в обществе, можно найти всегда, было бы желание найти этот повод. Думаю, что необходимо этот вопрос снять, если нужно, законодательно закрепить возможности других языков в Украине. Есть у нас даже в Одесской области село, где говорят только на болгарском – ну и пусть. Я думаю, что проблема интересна тем, что даже тогда, при советской власти в 90-м году и в 91-м, руководящие сотрудники обкома партии всех своих детей направляли в украинскую гимназию, потому что они понимали, что русский эти дети знают и так, а для профессиональной деятельности, для карьеры в Украине им понадобится государственный язык украинский. На русском здесь говорят все, украинский понимают все. (неразб.) А те, кто не умеют, их никто не заставляет. Поэтому, это все повод для… не будет этого повода – найдут другой.
И. АЗАР: Ну, вот вы сами упомянули Черновола, который сказал, что через 40 лет будут говорить на украинском. Вы думаете, одесситы готовы уже через 20 лет все разговаривать только на украинском?
Э. ГУРВИЦ: Я думаю, что одесситы и сегодня, вот именно одесситы все понимают украинский язык. И дети изучают украинский язык в школах, и это важно для самих детей, важно для следующего поколения. Они отсюда поедут в Киев, они захотят стать государственными служащими, захотят стать членами парламента, захотят стать министрами – ну, я не знаю, кем они захотят. Ведь молодежь должна иметь возможность для продвижения, им надо знать государственный язык, и они должны это знать. Навязывать никому это… не хочешь – не надо. Не хочешь – не надо. Но ты должен понимать, что для профессиональной деятельности это тебе нужно.
И. АЗАР: Они поэтому и требуют статуса русского как второго государственного, чтобы иметь возможность быть чиновником, зная только русский, как я понимаю.
Э. ГУРВИЦ: Все сказки о том, что вот четыре языка, там, в Швейцарии, там, три языка в Израиле, арабский, иврит и, не знаю… значит, все это сказки. Вас не возьмут на работу, если вы не знаете этих оба языка. Если вы знаете один, вас возьмут, какой-то, но где? Ну, если вы… есть государственный язык французский, допустим, в Швейцарии, да? Но если вы не будете знать немецкий и так далее, вас в большинстве случаев не возьмут на работу. Как вы будете работать в фирме, не зная языки? Да знайте, с удовольствием, английский учите – это очень полезно для всех. Очень надуманна эта проблема. И, тем не менее, надо смягчить путем принятия вот таких мягких решений, для того чтобы не усугублять.
И. АЗАР: А вот в русских СМИ, российских, называют операцию на востоке, которая сейчас идет, АТО, антитеррористическая операция, называют ее карательной операцией. Вы как считаете?
Э. ГУРВИЦ: Скажите, российские войска – это карательные войска в Дагестане, в Ингушетии, в Чечне? Нет, они борются за целостность российского государства. Как сказал президент Путин, мы, там, любого мочить в сортире будет. Значит, а то, что целостность Украины защищают, украинскую государственность защищают – это что? Какое дело России до этого? Защитница выискалась такая. Ну, очень странное поведение России. ну, я бы даже сказал, не странное, а неприлично странное.
И. АЗАР: Но вы считаете, что действия армии адекватны? Потому что многие в Киеве, наоборот, считают, что они слишком, не знаю, миндальничают с сепаратистами.
Э. ГУРВИЦ: Это связано с тем, что армия вообще не подготовлена для войны с террористами, сепаратистами и так далее. Это должны делать специальные подразделения, которые умеют или обучены этому. И плюс сложность составляет все-таки использование местного населения в этой борьбе. Когда женщины с детьми что-то блокируют, любая армия попадает в очень трудную ситуацию. Так что, говорить о том, что можно это сделать быстрее или легче… говорить легче, а сделать это трудно. И, к сожалению, вот все это усугубляется именно поведением России.
И. АЗАР: Вот вы если бы были мэром Одессы, а у вас, как Донецке, захватили бы администрацию, допустим, чтобы стоило делать в Донецке? Власти, до сих пор, столько времени прошло, практически ничего не делают с теми людьми, что захватили здание. А вы что бы делали?
Э. ГУРВИЦ: Во-первых, у меня бы ничего не захватили. А во-вторых, я считаю, что это грубейшая ошибка украинской власти, что она не обеспечила охрану государственных и общественных зданий на востоке и на юге в достаточной мере. Такие силы у страны есть, и все атаки на такие здания должны были быть отбиты любым путем.
И. АЗАР: А вы вообще как-то, не знаю, понимаете вот позицию тех людей, которые протестуют, выступают за Россию? То есть, или им вообще надо отказать, не знаю, в гражданстве Украины, как многие предлагают?
Э. ГУРВИЦ: Не считаю, что им надо отказать в гражданстве Украины, им надо создавать условия нормальные жизни в тех местах, где они проживают. Речь идет о децентрализация власти, значит, на больших возможностях местного самоуправления. Но если они хотят жить в другом государстве, то скатертью дорожка, собирайте вещи и езжайте в это другое государство. Те, кто захотели жить в Германии, в Израиле, в Соединенных Штатах Америки, уехали и из Украины, и из России, и из Белоруссии, откуда их отпустили, никого сейчас никто не держал. Вы хотите жить в России? Часть людей в Украине, украинских граждан, работает в России, и ничего страшного в этом нет, миграция трудовых ресурсов – это обычное явление. Но попытки привести в нашу страну какие-то вооруженные силы другого государства – это государственная измена. Я бы посмотрел на то, что бы сделали в России с такими людьми. Россия с каждым годом становится все менее демократическим государством.
И. АЗАР: Да, но, мы немножко касались этой темы, но все-таки действия вот вчерашние ультрас, которые как минимум бросали коктейли в здание профсоюзов, там, до конца непонятно, они ли спровоцировали пожар или там внутри что-то случайно зажглось, но, тем не менее, вот для картинки как минимум это явно достаточно получилось не очень хорошо. Как считаете?
Э. ГУРВИЦ: Ну, вот этот пример – это самый пример реализации грязных технологий по раздуванию всего этого конфликта и по возможностям в эфире телестанций, российских телестанций преподносить это как братоубийственную войну и распространять призывы «Россия, помоги» и так далее. На самом деле? провокаторы действовали, в общем-то, с их точки зрения, грамотно: они стреляли в мирно шедших фанатов, а затем, когда их привели к тому, что они стали боевой единицей, стали драться, сопротивляться и мстить, то дальше у вас есть Киселев, и флаг ему в руки, он это все будет рассказывать.
И. АЗАР: Да, но, возможно, стоило бы, не знаю, осудить их действия, например, чего, мне кажется, не происходит.
Э. ГУРВИЦ: Ну, почему не происходит? Как раз милиция занимается и прокуратура расследованием всех аспектов происшедшего, по крайней мере, так заявлено. И до сих пор милиция как раз больше помогала сепаратистам, и это тоже установленный факт, значит. Поэтому говорить, что те, кто напрямую виноват в этом, останутся безнаказанны – это тоже преждевременно. Надо только еще раз подчеркнуть, что пострадали и те, и другие, а провокаторы вышли сухими из воды, они не задержаны, которые стреляли боевыми патронами.
И. АЗАР: А, может быть, стоило бы провести какой-то, не знаю, например, общий траур, общую похоронную церемонию, раз погибли люди и с той, и с той стороны? Может быть, это как-то объединило бы одесситов, например?
Э. ГУРВИЦ: Траур в Одессе объявлен, объявлен и общегосударственный траур, то есть, вся страна в трауре, и, действительно, такое количество погибших, в общем-то, беспрецедентно для Украины. Россия имеет другие опыты, и гибли сотни людей. Для Украины это, конечно, колоссальный удар. Я думаю, что похороны должны быть, в общем-то, печальным событием для всех жителей Одессы, и тут уж делить покойников невозможно, это уже все для них закончилось. А вот не допустить в дальнейшем таких событий, не допустить в дальнейшем, чтобы опять на Куликовом поле возник вот этот самый антиукраинский лагерь – это прямая обязанность наших силовых структур.
И. АЗАР: Насколько я вот вижу, в том числе и в Одессе, не только в связи с бездействием милиции, да, народ как-то пытается сам самоорганизовываться, уж не считая, там, инициатив Тимошенко, но и просто здесь местные. Евромайдан тоже вот собирается ставить какие-то собственные народные дружины, и, собственно, блокпосты стоят просто из людей из Евромайдана на границах города. Вам не кажется, что это вот как-то похоже на гражданскую войну или, по крайней мере, гражданские столкновения постоянные?
Э. ГУРВИЦ: Нет, это не гражданские столкновения, это попытка одесситов как раз оградить себя от вмешательства приднестровцев, россиян, тех, кто спокойно проникает в Одессу, и чему не мешают правоохранительные органы. Должны пресекать это, в первую очередь, пограничники, которые, в общем-то, насколько известно, стараются это делать. А затем, в Москве любому человеку, который только по внешнему виду не похож на русского, беспрерывно спрашивают документы и говорят: где вид на жительство? И так далее. А когда автобусы из Приднестровья или автобусы с гражданами из России прибывают с весьма подозрительного вида, то силовые структуры Украины и в частности Одессы никаких мер не принимали. Это заставило граждан самоорганизоваться, это заставило людей потратить свое время, свои силы, подставить свою голову, в конце концов, и пойти на баррикады. И это еще одно лишнее доказательство продажности и коррумпированности силовых структур и отдельных чиновников и управленцев.
И. АЗАР: Но вы, с одной стороны, говорите, что Россия – это недемократичная страна, а с другой стороны, все время ссылаетесь на ее опыт в том, что если бы в России такое, то быстро бы со всеми разобрались. Это же было бы не демократично?
Э. ГУРВИЦ: Нет, я про это говорю только потому, что Россия хочет научить всех жить. Россия устами Чуркина рассказывает о том, какая плохая Украина и что мы тут творим. Вы на себя оборотитесь, вы на себя посмотрите. Об этом я говорю. Но мы совершенно не хотим брать пример с России в ее антидемократичности. И я думаю, что это и для России плохой промежуток времени.
И. АЗАР: Просто тот же опыт Чечни, который вы приводили в пример – ну, вряд ли вы же хотите, чтобы в Донецкой области города выглядели, как Грозный.
Э. ГУРВИЦ: Нет, я просто возмущен тем, что нас попрекают… Я не хочу этот анекдот рассказывать: кто попрекает меня тем, что я ковыряюсь в носу, ребенок – старый этот… Значит, чем попрекают? Ну, как Некрасов сказал: бывали хуже времена, но не было подлей, да? Но это прямо уже когда мы видим этого вашего Чуркина или вашего этого Киселева – да, подлее уже не было. Это надо вдуматься: они пытаются нам рассказать, какие мы плохие. Ребята, посмотрите на себя в зеркало.
И. АЗАР: Скажите, вы баллотируетесь в мэры Одессы, правильно, сейчас? А зачем вы в третий раз идете в мэры?
Э. ГУРВИЦ: Ну, не в третий, а в шестой. Значит, я был избран в 1994 году мэром Одессы, это были первые выборы. В 1998 я победил с большим отрывом, 72 тысячи голосов, губернатора, однако президент Кучна отменил результаты вместе с судом, ввел прямое президентское правление, назначил вице-премьера руководить городом. Этот указ Кучмы отменен как антиконституционный и незаконный. Это единственный указ, который таким образом отменен. Отменено решение суда, но от этого же не легче. В 2002 году выборы были полностью сфальсифицированы, и даже тогда при Кучме Генеральная прокуратура завела уголовное дело, и оно долго длилось, и только в начале 2005 года, после того, что Институт экспертизы установил, что протоколы подделаны, дал заключение, уголовное дело было серьезное. И я вернулся к управлению городом. В 2006 году я опять выиграл выборы с большим разрывом. А в 2010 году выборы опять были сфальсифицированы, мало того, напечатано 250 тысяч бюллетеней дополнительно, и уголовное дело расследуется до сих пор. Значит, 3 дня не сдавали протоколы. То есть, вот такие качели мне приходится преодолевать в Одессе. Я и в 2010 году говорил президенту, тогда Януковичу, что мне 62 года, у меня четверо детей и трое внуков, и я не держусь, в общем-то, за должность, все имеет начало, все имеет конец, но если вы хотите, чтобы это был только член вашей партии, а я никогда таким членом партии не буду, то дайте тогда нормального человека, который сможет сохранить город, сделать что-то в городе. А вы хотите недоумка, кретина Костусева поставить во главе города, и через полгода в городе будет разруха. Он, правда, мне отвечал, что это не он, что это Азаров с Клюевым – ну, в общем, сказки это разные. И сфальсифицировали выборы. И что? За три с половиной года город приведен в очень сильный упадок. В последнее время городом вообще управляет секретарь совета. Это то самое руководство города, которое пестовало и этих титушек и отправляло их. Большинством регионалов руководил человек, который тоже сегодня собрался в мэры. Вот они довели город до ручки и теперь пытаются его добить. Это мало того, что недоумок Костусев руководил, а теперь шестерки бандитов хотят стать мэром.
И. АЗАР: Это вы Труханова, да, имеете в виду?
Э. ГУРВИЦ: Значит, я считаю, что Труханов… во-первых, он возглавлял избирательную кампанию Костусева. Во-вторых, он был ярым сторонником Януковича. В-третьих, он был тем, кто заставил Городской совет проголосовать за призыв к Януковичу разогнать Майдан. Это человек, который возглавлял большинство в совете в 74 человека из 120, и все, что делалось в городе – это делалось им. Это человек, который, если станет мэром, нанесет Одессе громадный вред. И поэтому, хотя моя семья категорически против, чтобы я в 66 лет шел опять в мэры, да и я с пониманием к этому отношусь, но я считаю, что выборы сейчас на год и 5 месяцев, что моя задача подтянуть вот всю ту молодежь, которая себя проявила, активно проявила, у которой есть идеи. И все-таки создать конкурентную среду, чтобы на следующих выборах не бандитские шестерки и непонятно что за хулиганье баллотировалось в мэры Одессы, чудесного города, в общем-то, а чтобы была достойная конкуренция, чтобы мэром города избирали человека, который бы любил город и был бы способен работать. Мало того, в 1994 году я пришел в мэрию с поста председателя районного совета, я руководил районным исполкомом в центре города и был избран при советской власти. Как писали «Аргументы и факты» (18 миллионов был тираж), что удивительная история, что избрали не члена КПСС, кооператора, да еще и еврея вдобавок. Значит, так вот, удалось наладить работу в районе, Жовтневый район на 10 дней раньше Заславского в Москве, Заславский принял все решения, знаменитые решения, на 10 дней раньше принял их Жовтневый район в Одессе, тогда все права были у районов. И мне казалось, что я быстро освою работу в городе. Я год работал с утра до ночи, для того чтобы в конце концов уже суметь объять необъятное. Так вот, я сегодня единственный человек, который может за неделю войти не просто в курс дела, а будет знать, что делать в этом городе. А им всем понадобится год, а избирается на год и 5 месяцев. Это если они будут сильно и упорно работать.
И. АЗАР: А вы думаете, в таких условиях можно проводить выборы, даже в Одессе, ну, вот после такого?
Э. ГУРВИЦ: Я думаю, что выборы можно проводить, но парадокс состоит в том, что, допустим, избирательная комиссия, которая сфальсифицировала те выборы, она оставлена в этом же составе, при этом за это страшно боролись и в парламенте, и в ЦВК, чтобы оставить эту комиссию территориальную. И то, что делается сегодня, значит, избирательная кампания не началась, когда она не началась, весь город был заполнен рекламой, подкуп избирателей идет полным ходом, разносят домой подарки. Я никогда не нарушал эти порядки, которые установлены, и делать этого не буду, но полное бездействие и комиссии по пресечению всех этих действий. И, плюс, в нашей стране важнейшим становится защита результатов выборов. То есть, день голосования становится важнее всего, потому что фальсификации колоссальные и попытки фальсификации, и вбросов, и каруселей, и обманов при подсчетах. Но вот, к сожалению, это все продолжается. Тем не менее, я считаю, что выборы должны быть проведены, выборы президента особенно важны для страны, потому что должен быть легитимный президент. Украинское законодательство о выборах позволяет его выбрать, даже если пройдут выборы на одном участке в стране, то есть, нет препятствий для выборов, и это может быть только военное или чрезвычайное положение.
И. АЗАР: Но один участок легитимности-то президенту не прибавит. Если выборы пройдут не на всей территории страны, мне кажется, это будет не очень легитимно тоже.
Э. ГУРВИЦ: Фактически, конечно, не прибавит, а формально президент будет избран. Значит, если это будет человек, который способен (неразб.) действовать, то он может многое сделать в стране. Другое дело, что, конечно же, желательно, чтобы голосовали все, у нас и так отняли около двух миллионов избирателей в Крыму. Я думаю, что многие в Крыму очень скоро почувствуют, куда они попали.
И. АЗАР: Ну, пока что, вроде, я читал, что там пенсии увеличили в два раза по отношению к тому, что было при украинской власти. Это, я так понял, достаточно большая мотивация, в том числе и для жителей, там, Донецкой области и, возможно, и Одесской.
Э. ГУРВИЦ: Это из той оперы, что цепь собаке удлинили на 3 метра, а миску отодвинули на 4.
И. АЗАР: Вы, я так понимаю, на выборах президента поддерживаете Порошенко? Или я неправ?
Э. ГУРВИЦ: Да, значит, ну, я член фракции Кличко в Верховном Совете. И Кличко принял ответственное решение баллотироваться в мэры Киева, а никаких проблем для меня поддержка Порошенко не составляет, потому что я в дружеских отношениях с Порошенко уже долгие годы, был членом его группы в парламенте и очень по-доброму отношусь к Петру Алексеевичу, так что…
И. АЗАР: Просто многие жители Украины против вот, в том числе выступают против олигархов. Петр Порошенко, наверное, является олигархом.
Э. ГУРВИЦ: Петр Порошенко – богатый человек, и многое он создал сам, в том числе и эту самую шоколадную империю, те самые конфетки, которые так любили и в России. И я надеюсь, что его опыт создания крупнейшего производства, и человек он талантливый, помогут ему в развитии и становлении новой Украины. Ну, попрекать богатством – это очень по-русски или по-украински, но попрекают обычно люди тоже не бедные, насколько я в этом убедился. Так что, олигархом его трудно сейчас назвать, он, в общем-то, к власти не причастен, кроме того, что он депутат Верховного Совета, избранный по округу. То есть, в связях с той властью, порочащих его, он не был замечен.
И. АЗАР: А как, вы думаете, празднование 9 мая пройдет в Одессе? И как оно должно пройти, например?
Э. ГУРВИЦ: Ну, скажу, во-первых, что мы были основоположниками в 91-м году, Жовтневый район, выездов на привалы для ветеранов Великой Отечественной войны. В 1991 году ветеранам было уже за 60, и, тем не менее, эти привалы длились по 5 часов, все танцевали, все веселились. И прошли годы, сегодня самому молодому участнику войны, который воевал по призыву – это 26-й год. 27-й уже не воевал. Может быть, были юнги, сыны полков и так далее. То есть, им 88 лет, а некоторым 90, 92. Мы проанализировали эту ситуацию. Все эти годы мы устраивали эти привалы, до 2010 года. Нечего сейчас этого делать. Эти люди не могут, не могут в них участвовать. В них участвует кто угодно, кто просто нахаляву выпить хочет, кто хочет покрасоваться, кто хочет попиарится. Все участвуют, но… Ветеранам страна осталась в неоплатном долгу, долгов не отдала, все сказки о том, что мы сделаем и так далее, остались сказками. Если хотят им помочь, то им надо помочь адресно. Помочь, чтобы они смогли эти годы прожить как-то лучше. Но устраивать показуху вот эту бесполезно совершенно. Это не для них, это делается уже для себя.
А в отношении того, как пройдет 9 мая в Одессе. Ну что ж, я надеюсь, что не приедут из Приднестровья и из России новые провокаторы, не привезут с собой опять огнестрельное оружие и не попытаются создать ту же самую ситуацию, которая была вчера и так трагически потрясла Одессу. Я надеюсь, что и как-то в России будет понимание того, что ее не хотят здесь. Ну, вот это понимание, может быть, и приведет к тому, что перестанут попытки таких действий. А предпосылок в Одессе самой нет. Нет, если кто-то хочет кричать, что он за русский язык, или ходить даже с каким-то знаменем, то флаг ему в руки и пусть он там ходит, никто не собирался мешать и никто их не гонял, не трогал месяцами.
И. АЗАР: Мне рассказывали, что в прошлом году активистка сожгла Георгиевскую ленточку на Вечном огне, что, в общем, мне кажется, весьма провокационно.
Э. ГУРВИЦ: Я знаю об этой истории.